www.elektronik.si

[sebaveh]

Ne bom si ravno trdil, ampak ali ni bilo enkrat nekaj govora, da bi se po novem 30 mA FID stikalo uporabljalo tudi v kuhinjskih vtičnicah?
Če dobro pomislim, kako naše gospodinje znajo špricat vsepovsod, pa če po vsej sreči kateri se mešalnik pade v zmes za palačinke...

[Rafter]

Hoj. Jaz sem dobil informacijo, da ni nič narobe, če daš za celo stanovanje 30 mA, ker je dovolj eno FID za celo stanovanje - glede na to, da v stanovanjih tako ni ozemljeno, ampak ničeno pred varovalkami.

Jaz bom sicer delal na dva FIDa, ker sem se z majstrom zmenil, da bova dala 2x6 omarico - zgornja vrsta za močnejše uporabnike, spodnja za osvetlitev in kopalnico.

[Olaf]

@ digital:
Uporaba KZSjev je bila mišljena v primeru, če je v stanovanju še vedno izvedeno ničenje. Večkrat sem zasledil, da je uporaba FID-a v TN-C sistemu nesmiselna, nikjer pa nisem našel kake dobre razlage zakaj je tako. Uhajanje toka ni nujno, da gre prek ozemljitvenega vodnika...

Kaj je potegnjeno v stanovanje pa nisem prepričan. Eno je faza, drugo pa ali zemlja ali pa nula. Ta vodnik je rumeno-zelen, čeprav to očitno nič ne pomeni. Je pa bilo do sedaj v stanovanju izvedeno ničenje. Mi lahko kdo pove, kaj je praktična razlika med fazo in nulo? V TT sistemih gre za dve ločeni ozemljili, v TN sistemu pa...? Dokler nimaš FI zaščite predvidevam, da ni razlike. Ali pač?
Rumeno-zeleni vodnik zdaj smatram kot PEN vodnik in bom naredil TN-C-S sistem (napeljava bo v celoti zamenjana). Če bo FID res ven metalo, mi pa na koncu še vedno ostane ničenje...
Sem pa dobil nasvet enak tvojemu od električarja - 300mA FID za stanovanje, 30mA za kopalnico. Isti električar mi je tudi povedal, da bo v mojem primeru FID na TN-C-S delal brez problema.

BTW - tudi sam sem videl novogradnjo (dvojček), kjer je celotna napeljava vezana prek 30mA FIDa.

[gumby]

TN-C imaš praktično samo v industriji. In pri pekovskih domačih inštalacijah, jasno...

Sicer pa FID/KZS nima absolutno nobene veze s sistemom ozemljitve. Je pač dodatna zaščita.

[Olaf]

V TN-C sistemu sta do stanovanja pripeljana samo L in PEN vodnik. Zaščita v taki dvo-žični napeljavi je lahko ničenje, ne? Ozemljitev in nula sta združeni. Tako so včasih delali, ker FID stikal še niso poznali (mogoče tudi, ker so peki vezali omarice ). Da to ni zadostna zaščita je meni jasno.

To je zdaj že malo off-topic, pa vendar.
Vem kako se veže FID stikalo. Sproži ga odtekanje toka, ki pa je lahko ali po ozmeljitvenem vodniku ali pa preko človeka/tal/.../ v zemljo. Torej bi moral delati tudi v stanovanju z ničenjem, če ga vežeš na L in PEN. Glede na vezavo bi rekel, da je popolnoma vseeno ali prej ločiš N in PE vodnik (tu bi FID odklopil v primeru preboja na ohišje) ali pa imaš PEN vodnik in ničenje še naprej (tu varovalka ščiti pri preboju na ohišje). V obeh primerih pa bi moral FID nuditi dodatno zaščito človeku pri dotiku faze. Zato mi ni jasno, ko sem iskal na google-u in videl, da uporaba FID-a v TN-C sistemih ni priporočljiva in je celo prepovedana.
Mejna vrednost človeku nevarne napetosti je določena na 50V (link, str. 27). Pri 30mA FID-u to pomeni, da mora biti upornost ozemljitvene zanke (človek/tla/.../zemlja/.../PEN ozemljilo) manjša od 1700 . Še huje je pri situacijah, kjer je možnost potopa. Tam je napetost določena na 12V in tako pridemo na upornost ozemljitvene zanke 400 . In če je ozemljilo PEN vodnika zakopano daleč/slabo/ipd., potem ni nujno, da bo ta pogoj izpolnjen.
FID torej ima nekaj veze s sistemom ozemljitve. Ampak enaki pogoji veljajo tudi pri TN-C-S sistemih in TT sistemih. Zakaj je torej prepovedana uporaba FIDa v TN-C sistemu? Zakaj torej ne bi mogel v staro stanovanje, z dvo-žilno napeljavo z ničenjem enostavno vezati FID stikala?

Upam da nisem preveč zakompliciral...

[psevdonim]

kolikor se spomnim iz predavanj o varstvu pri delu, so do toka 30mA in napetosti 50V prišli s preizkušanjem na truplih in prostovoljcih. Recimo da v tem vrstnem redu. Tistih 1700 ohm bo potem upornost človeškega telesa.
Pri ničenju je človek zavarovan samo v primeru, da faza prebije na kovinsko ohišje in varovalka pregori. Če pa gre tok do človeka po vodi (npr. kopalnica, kuhinja), pa varovalka ne bo pregorela - primer tisti stari kuhalniki kave - če je zmanjkalo vode v vodovodu, je kdo poskusil kavo skuhati z radensko in potem je zmanjkalo še toka.

[gumby]

Pri TN-C in FID je problem, ker ne smeš prekinit PEN vodnika. Če ločiš PE in N, imaš pa takoj TN-C-S. Verjetno je iz tega razloga FID "prepovedan" (moral bi pogledat predpise, ampak iirc nisem zasledil, da bi bila prepovedana uporaba FID v TN-C)...

Je pa možno varovanje porabnikov, ki ne potrebujejo nule (3F motorji naprimer).

[Direktx]

Ne zastopim 'fore' 300mA FID-a.
50mA te lahko ubije. Zakaj bi vgradil 300mA FID.

Sam imam vgrajen in tudi projektiram vedno 30mA fid. Ven ga ni vrglo še nikoli brez razloga. Če ga meče ven je potrebno najti razlog za to. Pri polaganju kablov je treba biti malo pozoren da se ne dela kakih zank kjer bi se lahko kaj induciralo.

Več FID-ov vgradiš če želiš ločit del napeljave. Enega pod drugim se ne vgrajuje če niso vse manjših tokov ali hitrosti.

KZS je v osnovi 2p FID.

[Highlag]

300mA pride prav, ko je inštalacija obsežna, in imaš kup porabnikov. Vsak EMC filter pušča nekaj toka proti zemlji. Če jih je dovolj lahko tok proti zemlji preseže 30mA in v tem primeru bi 30mA stikalo prehitro metalo ven.

[digital]

Direktx:
Če se boš golorok lotil faze, te bo tudi z fid 30mA fajn "ruknlo" preden bo fid izklopil. Je pa res da je prag fibrilacije nekje nad 40 mA. Nekje nad 10 mA že deluje krč (če si fazo prijel, je ne moreš več izpustiti), 0,5 mA pa je prag reakcije. Torej še vedno misliš, da se lahko faze primeš brez strahu, če je inštalacija varovana s fid-om 30mA? Kot je napisal že Higlag, so razlogi zakaj izdelujejo fid 300mA in zakaj ga tudi vgrajujejo. Pred neposrednim dotikom inštalacije pod napetostjo se uporabljajo druge vrste zaščite (v vtičnico ne moreš vtakniti prsta, .....), fid pa se uporablja kot zaščita pred nastankom prevelike napetosti na ohišjih naprav (50V) v primeru okvare (preboja). Seveda je pogoj ustrezna ponikalna upornost ozemljila (torej tudi ustrezno povezano ohišje naprave z ozemljilom), preko katerega steče diferenčni tok (naprimer 300mA in fid izklopi, še predno napetost na ohišju preseže 50V, ki človeku ni nevarna. Ker smo v kopalnici povanadi bosi in mokri (lahko tudi v kuhinji) se omenjena varna napetost zniža in s tem tudi diferenčni tok na 30 mA.
Seveda ni prepovedano vgraditi fid 30mA za vso inštalacijo.
lp

[PZUFIC]

[digital]

[PZUFIC]

Digital hvala za pojasnilo.

[Rafter]

Ker mislim, da se spodobi, se vam, dragi kolegi: aandrej, MAAG, Krampus, lucca brassi, mucek, sebaveh, Silvo, midjko, Sokrat, VolkD, gumby, bosko, aljazsukljan, asakrome, Highlag, kol6, sebaveh, Direktx, stane, digital, Olaf najlepše zahvaljujem za vaša mnenja.

Stanovanje je končano in drug vikend se seliva. Zaenkrat štromarija še dela

Uporabila sva večino vaših nasvetov in ni mi žal. Hvala!

[drot]

Pozdravljeni,
pred tremi meseci smo kupili dvosobno stanovanje. Najprej smo imeli namen samo prebeliti in se vseliti. Potem sem se odločil menjati vrata, ki se niso tesno zapirala. Odstranili smo stare obloge z obešalniki in začel sem pregledovati elektroinštalacije. Ugotovil sem, da je na dveh varovalkah 95% porabnikov. Na eni celo za 16kW- od kopalnice, kuhinjskih aparatov in klet. Po nasvetih, ki sem jih našel tu, bomo šli od 6 na 12 varovalk in vse sistematično ločili.
Razbili smo tudi vmesno steno za WC, le tega prestavili v kopalnico in pridobili sobo 2,2 x 3,4 m. Kopalnica z WC-jem bo res nekoliko tesna, a nam dodatna otroška soba pomeni več.
Ker bi topli pod položen na teraso bil prehladen, smo tudi tlak razbili.
Razmišljal sem, da bi na ploščo dal stiropor ali trdo stekleno volno, nanj položil OSB plošče ali IVP in na vrh itison. Vendar so mi nekateri mojstri odsvetovali, češ da se mi bo pod na stikih lomil. Varianta bi bila tudi talno ogrevanje, a bo mnogo ceneje samo prestaviti radiator. Ko smo razbili tlak, ni bilo nobene dodatne izolacije, zdaj pa mi pravijo, da bi moral narediti izolacijo s parno zaporo, ker je pod nami klet.
Kaj o tem menite vi?