www.elektronik.si

[Olaf]

Živjo

Na novo imam v starejšem stanovanju izvedeno napeljavo. FID-a ni, izvedeno je ničenje.
Pred nekaj dnevi sem namontiral vsa stikala. Pojavil se je problem z napeljavo pri stikalih z indikatorjem za kopalnico. Imam štiri porabnike in štiri stikala. IR in luč sta vezana na eno varovalko, bojler ima svojo, pralni stroj pa svojo (za pralni stroj je v kopalnici namenjena šuko vtičnica). Vse skupaj je zvezano v dveh dozah. V eni so zvezani dovod in razvodi na stikala za luč in IR. Tukaj ni problema s stikali in delovanjem.

V drugi pa sta vezana dovoda in razvodi za bojler ter pralni stroj. Problem sem opazil, ker mi indikator (tlivka) za vtičnico pralnega stroja vedno malenkost gori. Če v vtičnico priklopim pralni stroj mi indikator ugasne in se prižge le, če vklopim stikalo zanj. Ko so odprte sponke pa mi vedno malo sveti. Nekoliko bolj zasveti, če prižgem bojler. Takrat lahko na sponkah vtičnice pomerim 60V. Bojler deluje brez problema.
Z električarjem, ki mi je zadevo razpeljal sva začela raziskovati. Najprej sva preverila bojler, nato vse povezave in stike. Na koncu sva prišla do zaključka, da je razvodni kabel med dozo in stikali nekje v stiku. Ne v kratkem stiku, vendar "prebija". Med dozo in stikali je uporabljen 5 žilni kabel za dovod do stikal ter povratno vezavo. 4 od teh žil so tako ali drugače med seboj povezane. Preveril sem če smo ga kje prevrtali (montirali smo omarico), vendar so kabli na teh mestih celi in sta jih vijaka zgrešila za nekaj cm (kakor smo tudi odmerili).
Ko sem s tem soočil električarja mi je rekel, da je poškodba skorajda edina možnost, da kabel prebija. In če ga nismo poškodovali ostane le, da je kabel že v osnovi bil z napako, kar pa se njemu v karieri še ni zgodilo.

Razmišljam za nazaj in "grobih" del za električarjem ni bilo. Popravljen je bil omet in bilo je beljeno. Nič razbijanja, vrtanja ali kaj podobnega, s čimer bi lahko poškodovali kabel.

Zdaj imam vezano tako, da se bojler vklopi prek stikala, vtičnica za pralni stroj pa je vezana direktno in je vedno pod napetostjo (je na takem mestu, da bi jo težko zalil z vodo; mogoče načrtno, ponesreči ne).
Kar me skrbi je to, da se ti "preboji" ne bodo pojavili še kje v tej veji. Stanovanje je sicer komplet zaključeno. Montirana je kuhinja, drugače je prazno. Ali naj pustim tako kot je ali naj se spet vržem v umazana dela in preštemam ter potegnem nov kabel? Pri tem lahko uničim parket, zaprašim stanovanje, spet kličem malarje, zavlečem selitev za kak mesec,...

Imate mogoče še kake ideje, kje bi lahko prihajalo do preboja? Kabli so neprekinjeni, nikjer niso štukani, razen v dozi.

Vsak nasvet bo dobrodošel, ker drugače si bom populil lase, pogrizel nohte, razbil nekaj keramike...

[aly]

Indukcija. Nič nenavadnega - vodniki so zelo skupaj (= majhen kondenzator), tlivka pa rabi zelo zelo malo toka, da sveti.

Bolj me skrbi to, da je bila inštalacija na novo narejena, pa ni bil potegnjen ozemljitveni vodnik. Huda napaka. Take inštalacije niso več dovoljene in daleč od tega, da bi bile varne. Sploh v kopalnici.

[Olaf]

Indukcija? 60V?
Je kak praktičen postopek kako bi lahko to preveril? Naj potem privzamem da je z napeljavo vse OK? Res pa je, da upornosti med temi "povezanimi" kabli z inštrumentom nisem mogel zaznati (20MOhm).


OT:
Kar se tiče ničenja sem se razpisal že v drugi temi. Hiša je letnik ´38, večstanovanjska, v omarici s števci pa ni ločenega vodnika za nulo in zemljo, ampak je en sam PEN vodnik. Je pa vse izpeljano tako, da se v primeru novega dovoda lahko brez problema pripelje še eno žilo v stanovanje, loči nulo in zemljo ter montira FID.

[micabauc]

In zakaj že sedaj nimaš FID-a? V omarici pred FID zvežeš zemljo in nulo skupaj, za FID-om pa ločiš. Pa bo delalo.

[Olaf]

Mislim da FID nima veze z mojim problemom in res ne bi rad, da tema zavije v te vode. Moje ugotovitve (oz. ne-ugotovitve) glede FIDa v TN-C sistemih sem zapisal že v tej temi. Lahko me pa kdo napoti še v kako branje...
Hvala za razumevanje.

Torej je indukcija nekaj normalnega? Gre za dobrih 10 metrov kabla (od doze do stikal in nazaj). Bojler ima 2kW, torej slabih 10A toka.
Nekaj pa mi ne gre s tole teorijo skupaj. Namreč tlivka zelo šibko sveti tudi ko je stikalo-bojler izklopljeno.
Kolega mi je pogovoru svetoval naj pregledam še izolacijo. Možno bi bilo, da so pri snemanju "glavne" izolacije z olfa nožem zarezali tudi izolacijo posameznih kablov in da zaradi vlage tukaj prebija. Bom jutri preveril še to...

[aly]

Glede indukcije, se jaz ne bi preveč sekiral. Sploh če je napeljava nova. Če te moti brlenje lučke - tlivke, ji paralelno vežeš en upor, da neha. Vrednost določiš eksperimentalno, jaz bi začel z 1 M ali 100 k ohm.

--

PEN vodnik, ki pride v omarico, se takoj razdeli na dva dela, na dve ločeni zbiralki. Na PE zbiralko direktno, na N zbiralko pa skozi FID. Od tu naprej imaš standardno 3-žilno enofazno ali standardno 5-žilno trifazno napeljevo.
Popolnoma enostavno.
Če je bil štromar v hiši, pa ni tega naredil, bi ga obesil za mehke dele telesa...
To se da narediti tudi v (novi) stanovanjski omarici. Ni potrebno šariti po skupni razvodni omari (čeprav mora biti tudi ta vzdrževana).

[drejko]

Tega "štromarja" sploh ne spuščaj več v hišo.

Mimogrede:ali je to izučen električar ali pa samo "štromar"?????

[psevdonim]

[digital]

Če ti fazni vodnik naprimer od pralnega stroja inducira napetost v tlivki od bojlerja, izklopi varovalko pralnega stroja, potem še varovalko od luči (in IR), varovalko bojlerja pa pusti vklopljeno. Če sedaj tlivka ugasne je dokaj verjetno, da je res tako. Seveda je možen tudi "preboj". Potegni stikala ven iz vtičnice (pusti priklopljeno kot je). Ali se kaj spremeni. Če ja, je nekje izolacija žile poškodovana (z "olfa" nožem se ne "ablankirajo " žile oz vodniki, je zamudno, ter nevarno za poškodbe vodnikov in osebe ki to počne). Kablu se sname izolacija že pri vstavitvi v dozo, na koncu pa pustiš en kos, da ga označiš. Uporabiš tale nož ("yokari nož").

Poizkusi še malo vklapljat eno varovalko po eno in opazuj, da ugotoviš medsebojne vplive.


lp

OT: Če ti napr. grelec pralnega stroja "malenkost" prebja na ohišje, si tudi z ničenjem varen, če se primeš ohišja, saj je na potencialu nič. Inštalacija kljub defektu na napravi normalno deluje. Napaka se postopoma slabša in v določenem času pride do popolnega preboja, kar bi naj bilo vredu, saj bo le v tem primeru varovalka izklopila (I>16A). Nisem siguren, da bo v tem primeru na vseh delih ohišja še vedno 0V, res da za kratek čas, pa vendarale?. Kaj pa če grelec ne prebije ravno na začetku (lahko nekje v sredini)? Nekaj toka bo teklo skozi grelec na nulo, nekaj pa preko dela grelca, točke preboja, vode, bobna, ... na ohišje in po nuli nazaj. Če skupen tok ne bo presegal 16 A bo zadeva še kar delovala. Fid bi izklopil že pri okvarnem toku >30mA. Vsaj v kopalnici si uredi zaščito s fid.

[Olaf]

Če izklopim varovalko in tlivka ugasne, še vedno ne vem ali gre za indukcijo ali za preboj. Jutri si bom od blizu ogledal vodnike in iskal morebitne poškodbe izolacije.

--

OT: Električar je električar. Dela kot podizvajalec za večjo gradbeno firmo in ima precej izkušenj. Dva (on in še en mojster; se ne poznata) sta mi rekla, da je uporaba FID-a v takem primeru brezsmiselna. Da morata priti v stanovanje ločena PE in N vodnika, ločitev pa mora biti narejena pred merilnim mestom. V nasprotnem primeru je delovanje FID-a vprašljivo. Na papirju zadeva deluje, na mizi mi je zadeva tudi delovala...
Ko sem se v zgoraj omenjeni temi ukvarjal s tem vprašanjem, nisem našel nobenega konkretnega odgovora ZAKAJ se to ne sme početi. Našel pa sem, da taka vezava ni po predpisih. Mislim da je nekaj v zvezi z ozemljitveno upornostjo, vendar, kot sem rekel, konkretno nisem našel nič.

[Energetik-m]

Tvoj električar ti je MORAL pomeriti izolacijsko upornost med vodniki pod napetostjo in nevtralnim ter zaščitnim vodnikom (vse kombinacije), preden je priključil napajanje. Ta meritev poteka s 500VDC. Kaj pa je to pokazalo?
glej tudi tole:
http://www.mop.gov.si/fileadmin/mop.gov.si/pageuploads/zakonodaja/prostor/graditev/tsg_nizkonapetostne_elektricne_instalacije.pdf

[aly]

[ElGrigon]

[gumby]

[Olaf]

OK. Popravljam moj prvi post. Inštalacija je obnovljena in izvedene so vsi varnostni mehanizmi. Bo zdaj OK? Vprašanje varnosti lahko načnemo v drugi temi. Ni problema.

In glede mojega vprašanja... Izolacija faze napram nuli je OK. Za (morebiten) problem izolacije gre pri faznih vodnikih od doze do stikala in nazaj.