 |
www.elektronik.si
Forum o elektrotehniki in računalništvu
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Perhan
Član
Pridružen-a: Sre 12 Mar 2008 20:04
Prispevkov: 191
Aktiv.: 0.91
Kraj: Kranj
|
 Objavljeno: Sob Apr 04, 2009 12:24 pm Naslov sporočila: |
 |
|
| Marjanp je napisal/a: |
Razmišljanje nikdar ne škoduje, zato na kreativno vprašanje skušam tudi kreativno odgovorit:
Res je, da je v naravi težko izdelati popolnoma enake stvari.
1. Dejstvo je tudi, da talilni material (žica) po celi dolžini varovalke ni enako debel.
2. Drugo dejstvo je; če gledamo, da pri vezavi treh varovalk zaporedno pregori samo ena:
a) ni preboja, zaradi visoke napetosti. Zato upornost porabnika naraste - teče premajhen tok, da bi pregorela še druga, ker teče premajhen tok, da bi pregorela še druga (približno enaka) je element (naprava) pretokovno zaščiten, kar je v bistvu cilj vgradnje takšne varovalke. |
Marjanp, mi znaš oceniti za koliko se poveča upornost porabnika če pregori varovalka in ne prihaja do prebojev? Kolikšen tok teče pri tem v porabnik?
Mogoče lažje, kolikšen tok ti teče iz vtičnice, če ni priključenega bremena?
Kar se tiče pa izobraževanja ti pa povem tole, da ne pametuj o izobraževanju mladih na fakultetah, če nimaš izkušenj s tem!
Težava, ki jo vidim jaz v izobraževanju je, da se na fax vpiše preveč mladih, ki študirajo samo zato, da študirajo! No obstajajo tudi izjeme, ki se vpisujejo, ker vedo kaj hočejo in poleg aktualnih problematik s fakultete študirajo še ostale stvari ki jih poleg snovi na faxu še zanimajo. Taki študentje so v splošnem že v času študija oddani, ostali favliranci, ki študirajo nadpovprečno dolgo pa pristanejo v takšnih firmah kot si ti Marjanp, ki itak zaposli vse kar leze in kar gre in postanejo trn v peti sodelavcem s 30 letnimi izkušnjami. Takšne še najbolj boli ko jim študent analitično in praktično dokaže, da se pri kaki zadevi motijo. Na take perfekcioniste sem bil vedno jezen. In vedno bom!
In potem takšni kot si ti tukaj na forumu stresate jezo na favlirane študente, ki včasih sprašujejo popolne osnove.
Še huje pa je ker nekateri podajajo predloge in odgovore, ki so popolnoma skregani z logiko!
Marjanp, ne meči vseh v en koš!!! Če si tako prepričan v svoje znanje in misliš, da imaš pedagoške sposobnosti pa prični z izobraževanjem mladih na svoj način. Me zanima kolikšen bo naval.
Upam, da ni preveč off topic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Marjanp
Član
Pridružen-a: Pon 15 Okt 2007 22:28
Prispevkov: 250
Aktiv.: 1.16
Kraj: Dragomer/Brezovica/Ljubljana
|
| Objavljeno: Sob Apr 04, 2009 2:00 pm Naslov sporočila: |
|
|
@Perhan
Imam občutek. da si prebral (in bereš) samo konec teme zato tudi ne moreš vedeti za kaj gre.
Najprej preberi celo temo!!!!!!!!!!!!!!!
Prvi del mojega odgovora in razlage je bil namenjen lepo zastavljenemu vprašanju. Zastavil ga je @volk
| Perhan je napisal/a: |
Marjanp, mi znaš oceniti za koliko se poveča upornost porabnika če pregori varovalka in ne prihaja do prebojev? Kolikšen tok teče pri tem v porabnik?
Mogoče lažje, kolikšen tok ti teče iz vtičnice, če ni priključenega bremena?
|
Dejansko omenjaš prekinitev tokokroga. Za kar je varovalka tudi namenjena.
Samo v razmislek: ali ni ravno za to uporabljena varovalka, da tokokrog prekine?
Rdeča nit teme je vprašanje kaj storiti, če nimaš VN varovalke (problem razdalja med enim in drugim priključkom varovalke).
Očitani del pa je omenjen zato, ker je splošno znano, da popolnega izolatorja ni. Še bolj problematično pri VN.
Drugega odstavka tvojega prispevka ne razumem, niti ga ne želim, ker me ne zanima kdo je "faliran" - mogoče si mislil nase ali celo name.
V svoje znanje sem kar prepričan. Prepričanost v kar napišem je 99%. Se zgodi, da se zmotim, a to kasneje tudi jasno povem, kar pričakujem tudi od tebe.
Pedagoških sposobnosti pa nimam, vsaj ne formalno potrjenih, zato pedagog ne morem biti, kot strokovnjak pa strokovnost pedagoških delavcev lahko ocenjujem.
Dejansko me pa jezi, da naprej zastavljaš vprašanja, pri tem pa nisi poizkušal niti argumentirati prve trditve. Saj te razumem, vsakdo rad vidi, da so njegove teze pravilne (možno le kadar obstaja več resnic (politika npr. - kjer vprašanje ni popolnoma definirano) - toda dobro definirano tehnično vprašanje ima eno najenostavnejšo rešitev). Toda če si vsaj približno pošten boš moral napake tudi priznati. Tako bo lažje in tudi bolj jasno sledečim bralcem te teme.
Kar se tiče pa off topic, sem pa mnenja, da so vsa tvoja vprašanja in trditve off topic, kriv si pa sam, saj nisi prebral celotne teme.
Pripis:
Poglej temo
http://www.elektronik.si/phpBB2/viewtopic.php?t=15101&highlight=
kjer sem ti skušal pomagati in
te dolžina odgovora ni motila,
motil te pa je jasen, kratek in pravilen odgovor.
Ali se ti ne zdi, da imaš dvojna merila za enako problematiko.
Svetujem ti, da najprej razčistiš pri sebi.
Pa brez zamere. Jaz nisem zamerljiv človek, ti bom skušal še v nadalje pomagat, če bo le v moji moči.
Ne dovolim pa da me nekdo pošlje, da se zaletavam v zid, če skušam svoje znanje posredovati.
_________________
Nočem pametovati in prepričane prepričevati. Izkušnjo želim deliti s tistimi, kateri le-to potrebujejo.
LP
Marjan |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
VolkD
Član
 
Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 59.97
Kraj: Divača (Kačiče)
|
| Objavljeno: Sob Apr 04, 2009 3:40 pm Naslov sporočila: |
|
|
Če bi ne prišlo do preboja pri navadni varovalki potem nebi naredili visokonapetostne. Tvoja predvidevanja pod a so torej povsem neosnovana, saj temeljijo na tem, da visokonapetostna varovalka v danem vezju ni potrebna.
Poglejmo si torej b in c.
| Marjanp je napisal/a: |
je distanca premajhna in pride do preboja. Zato še vedno teče prevelik tok, posledica je, da pregori še naslednja varovalka in tako se distanca med točkama preboja poveča in se oblok ugasne.
c) je distanca premajhna in pride do preboja. Nobena naslednja varovalka pa ne pregori. Pomeni, da teče premajhen tok, da bi pregorela in tako je cilj zopet dosežen saj je tok dovolj majhen, da element (napravo) še dodatno ne uničujemo.
|
V obeh primerih se za to, da se tokokrog dokončno prekine potroši veliko mnogo več energije kot pri visokonapetostni varovalki. To pa pomeni, da se okolje neprimerno segreje. Si na najboljši poti do požara,
Menjava visokonapetostne varovalke z tremi običajnimi je vsaj toliko neprimerna, kot menjava talilnega vložka z žebljem.
Primerjava sicer ni dobra, a če si ti dovoliš primerjati varovalke s tranzistorji bo tudi ta primerjava tu vzdržala.
_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
sraka
Član
Pridružen-a: Čet 20 Nov 2008 23:52
Prispevkov: 481
Aktiv.: 2.38
Kraj: PMAVs
|
| Objavljeno: Sob Apr 04, 2009 3:45 pm Naslov sporočila: |
|
|
| Marjanp je napisal/a: |
Rdeča nit teme je vprašanje kaj storiti, če nimaš VN varovalke (problem razdalja med enim in drugim priključkom varovalke).
Očitani del pa je omenjen zato, ker je splošno znano, da popolnega izolatorja ni. Še bolj problematično pri VN. |
Ja, ja, ja,.. sledi seveda požar. Imaš že tudi s tem kake izkušnje ?
Glede na tvoj način razumevanja tematike bi rekel, da si povsem sigurno že ustrelil kakega kapitalca na tem področju.
| Marjanp je napisal/a: |
Ne dovolim pa da me nekdo pošlje, da se zaletavam v zid, če skušam svoje znanje posredovati. |
Namen je sicer povsem v redu. Težave imaš le z ločevanjem znanja od neznanja. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marjanp
Član
Pridružen-a: Pon 15 Okt 2007 22:28
Prispevkov: 250
Aktiv.: 1.16
Kraj: Dragomer/Brezovica/Ljubljana
|
| Objavljeno: Sob Apr 04, 2009 7:13 pm Naslov sporočila: |
|
|
| VolkD je napisal/a: |
V obeh primerih se za to, da se tokokrog dokončno prekine potroši veliko mnogo več energije kot pri visokonapetostni varovalki. To pa pomeni, da se okolje neprimerno segreje. Si na najboljši poti do požara. |
Pač meniva drugače jaz trdim pa, da se za talitev uporabi enako energije ali se stali ena enota materiala skupaj ali pa dve polovici enote materiala posebej (zanemarljivo odstopanje je omenjeno spodaj - tudi prednosti).
Da se ne razumeva narobe.
S paralelno vezavo transistorjev sem hotel povedati samo to, da njihove različne karakteristike vplivajo samo na to vezavo in jim je zato potrebno omejevati tok z upori - jih prilagoditi v tokokrog.
Rečeno hipotetično
Ravno tako, pri dimenziji enakih varovalk vezanih paralelno (dosežemo dejansko močnejšo varovalko), tista katera ima manjšo upornost, lahko prevzame večji in tako posledično prej pregori.
Kar se pa tiče napetosti je pa za transistor vseeno ali je med C in E padec napetosti iz 40 na 30V ali iz 30 na 20V. In ko tako lahko z enakimi transistorji postopoma znižamo napetost.
Ravno tako je pri prebojni trdnosti reže ali rež.
Pri VN je pomembna diferenca med visokonapetostnima točkama. Ali je ta 9 cm ali 3-krat po 3 centimetre je vseeno.
Čeprav menim, da je to nepomembno drobnjakarstvo, ampak vseeno.
Tudi pri VN varovalki mora odgoreti tako dolg konec, da ne prebiva več. Sledi, kar se energije tiče, da če izpari pri eni varovalki 2cm materiala, je praktično potrebna enaka energija, da izpari 2-krat po 1 cm enakega materiala.
Da še jaz malo nepomembno zadrobnjakam.
Kar se pa požara tiče je bolje, da se na dveh točkah sprosti po polovica toplotne energije kot pa samo na eni točki celotna toplotna energija.
Priznam, da je potrebno segreti tudi okolico, toda to zanemarim.
Bolj pomembno dejstvo pa je, da bosti dve točki prej sprostili po polovico toplotne energije kot ena sama, povrhu vsega je še večja površina odvoda toplote. In tako je nevarnost požara manjša.
Da ne kompliciram naprej - za ugašanje obloka se uporabljajo posebni peski. Da pa varovalka ob prenaglem pregoretju ne eksplodira se pa uporabljajo specifični
izolatorji.
Mogoče komu pride prav.
Okvirna prebojna trdnost zraka (normalna vlažnost, pri 20 stC) je približno 3 kV/mm, pomeni iskrišče.
@sraka
Kaj konstruktivnega povej, natolcevanja je že tako preveč.
_________________
Nočem pametovati in prepričane prepričevati. Izkušnjo želim deliti s tistimi, kateri le-to potrebujejo.
LP
Marjan |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
VolkD
Član
Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 59.97
Kraj: Divača (Kačiče)
|
| Objavljeno: Sob Apr 04, 2009 8:42 pm Naslov sporočila: |
|
|
| Marjanp je napisal/a: |
| [Pri VN je pomembna diferenca med visokonapetostnima točkama. Ali je ta 9 cm ali 3-krat po 3 centimetre je vseeno. |
Drži. Problem je le v tem, da v primeru, da pregori ena sama varovalka bo stvar kar dolgo ostala na 3cm In seveda trošila v obloku energijo.
Tranzistorje pa raje pusti pri miru. Jih je škoda.
_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
sraka
Član
Pridružen-a: Čet 20 Nov 2008 23:52
Prispevkov: 481
Aktiv.: 2.38
Kraj: PMAVs
|
| Objavljeno: Sob Apr 04, 2009 8:46 pm Naslov sporočila: |
|
|
| Marjanp je napisal/a: |
| ...... natolcevanja je že tako preveč. |
Bom zelo konkreten !
Ali mogoče potrebuješ slike škode, ki si jo naredil zaradi svoje trmoglavosti ? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marjanp
Član
Pridružen-a: Pon 15 Okt 2007 22:28
Prispevkov: 250
Aktiv.: 1.16
Kraj: Dragomer/Brezovica/Ljubljana
|
| Objavljeno: Ned Apr 05, 2009 1:12 am Naslov sporočila: |
|
|
| VolkD je napisal/a: |
Drži. Problem je le v tem, da v primeru, da pregori ena sama varovalka bo stvar kar dolgo ostala na 3cm In seveda trošila v obloku energijo.
|
Zakaj?
Saj bo v naslednji varovalki nitka enostavno odgorela naprej, dokler oblok ne bo ugasnil. Ne pozabi, vse varovalke so deklarirane na isto vrednost, odstopanje v promilih pa vpliva toliko kot je opisano spodaj.
Če drži tvoja trditev, bi tudi VN varovalko odkurilo samo toliko daleč, da pride do obloka in bi se ravno tako trošila energija (talilna žica na 9cm je ravno toliko različna kot na 3 X 3 cm).
Dejansko pa obravnavana podrobnost nastane samo pri relativno majhni prekoračitvi deklarirane vrednosti varovalke (varovalk), kar se pri VN praktično ne dogaja. Če pa se že zgodi se pa nitka napari na steklo (črna notranjost varovalke), kar pa je za VN večji problem.
Res je transistorje pustiva, pa ne zato ker jih je škoda, ampak niso primerni za ugašanje obloka.
@sraka
Bodi konkreten pripni slike!
In malo pokomentiraj napetost in razdalje.
_________________
Nočem pametovati in prepričane prepričevati. Izkušnjo želim deliti s tistimi, kateri le-to potrebujejo.
LP
Marjan
Nazadnje urejal/a Marjanp Ned Apr 05, 2009 1:48 am; skupaj popravljeno 2 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Profesor Einstein
Član
Pridružen-a: Ned 24 Sep 2006 0:13
Prispevkov: 1437
Aktiv.: 6.29
Kraj: Rogaška Sl.
|
| Objavljeno: Ned Apr 05, 2009 1:19 am Naslov sporočila: |
|
|
Hmm kaj zaj naredit ker originalna varovalka je 10€ če mi jo pihne takoj po vklopu zaradi morebitne okvare lampe za mikrovalove je bezveze.
Najprej bom probal z navadno T630mA sko če bo grelo je OK
potem pa bom 3 velike zaporedno zvezal in upam da nobo oksplozije ob morebitni preobremenitvi kaj pravite.
Druga možnost pa je poflikati staro z nitko od 630mA ske varovalke.
_________________
--
"Če bi volitve kaj pomagale, bi jih prepovedali." (Mark Twain) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
VolkD
Član
Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 59.97
Kraj: Divača (Kačiče)
|
| Objavljeno: Ned Apr 05, 2009 1:29 am Naslov sporočila: |
|
|
| Marjanp je napisal/a: |
| Saj bo v naslednji varovalki nitka enostavno odgorela naprej, dokler oblok ne bo ugasnil. |
Ne ne drži ! Ker bo ohišje varovalke ohladilo nitko, ki se ne bo raztalila zaradi prevelikega toka. Oblok bo pa ostal in segreval ohišje varovalke.
Ni nujno, da se to zgodi vedno, a pod določenimi pogoji pa se lahko. Pri visokonapetostni varovalki se to ne more zgoditi. Je pa tudi res, da je že enkrat dovolj za požar. Tako, da s s tem ne gre igrati.
Drugače, pa MarjanP.. tudi jaz sem slišal o velikih buuuumih, ki si jih nekoč nekdaj izvajal 
_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Profesor Einstein
Član
Pridružen-a: Ned 24 Sep 2006 0:13
Prispevkov: 1437
Aktiv.: 6.29
Kraj: Rogaška Sl.
|
| Objavljeno: Ned Apr 05, 2009 1:45 am Naslov sporočila: |
|
|
Torej je skoraj bolje staro poflikati z 0,8A sko in spredaj dodat klasiko 630mA nekaj takega bi blo idealno.
_________________
--
"Če bi volitve kaj pomagale, bi jih prepovedali." (Mark Twain) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marjanp
Član
Pridružen-a: Pon 15 Okt 2007 22:28
Prispevkov: 250
Aktiv.: 1.16
Kraj: Dragomer/Brezovica/Ljubljana
|
| Objavljeno: Ned Apr 05, 2009 9:47 am Naslov sporočila: |
|
|
@VolkD
Imaš prav problem nastane zaradi prekinitve gorenja.
Kot že omenjeno morajo biti za to izpolnjeni še dodatni pogoji.
Vseeno pa pretiravaš.
| VolkD je napisal/a: |
| Drugače, pa MarjanP.. tudi jaz sem slišal o velikih buuuumih, ki si jih nekoč nekdaj izvajal |
Stavek si namreč napisal v množini.
Kot sem te že vprašal.
S tebi napaka ne zgodi?
@Profesor Einstein
Je kar veliko napisanega o tej problematiki. Odločiti se namesto tebe ne moremo mi.
_________________
Nočem pametovati in prepričane prepričevati. Izkušnjo želim deliti s tistimi, kateri le-to potrebujejo.
LP
Marjan |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Perhan
Član
Pridružen-a: Sre 12 Mar 2008 20:04
Prispevkov: 191
Aktiv.: 0.91
Kraj: Kranj
|
| Objavljeno: Ned Apr 05, 2009 10:10 pm Naslov sporočila: |
|
|
Marjanp, klamfaš traparije.
Hotel sem samo, da sam prideš do zaključka, da če pravilno konstruirani napravi odnese varovalko in pri tem na prihaja do preboja je tok v napravo enak 0. Če prekineš tokokrog toka ni!!! Porkamadona Marjan, osnove elektrotehnike I, srednja šola!
Če odnese eno varovalko ti tri zaporedno vezane varovalke za zagotovitev večje distance čisto nič ne koristijo! Pri sto ali če hočeš pri dvesto zaporedno vezanih varovalkah imaš pri prekinitvi ene varovalke na prekinjenem členu še vedno 5kV.
Profesor Einsteina in ostale zavajaš s svojimi trditvami! In temu ti praviš kreativen odgovor na kreativno vprašanje. Fant bo poslušal tvoje traparije, prišlo bo do nepredvidljivih zapletov in kaj boš potem rekel?
"Sem samo predlagal kreativen odgovor na kreativno vprašanje. Se ti nikoli ne zmotiš?" Wtf?!?
Marjan, zakaj misliš, da se na trgu ne pojavljajo tovrstne naprave s tremi zaporedno vezanimi varovalkami? Zakaj, se ti mogoče sanja?
Drugi odstavek mojega prejšnjega posta sem namenoma napisal na nižjem nivoju, tako da ga lahko razume vsak, tudi podpovprečnež. Ne razumem, česa ti tukaj ne razumeš. Tebe še manj pa sebe ne smatram za faliranca!
Marjan dvojna merila. Če ti tako praviš bo najbrž res tako. Iz tistega vprašanja sem se naučil, da se je bolje prilagoditi kot upirati. Do tega spoznanja ste me pripeljali uporabniki, kateri ste dogovarjali v temi. Če se družbi ne podrediš te enostavno izloči. In v nekaterih primerih se ta narava kaže tudi na temu forumu. Žal.
Vsekakor pa sem še vedno mnenja da je včasih bolje držati jezik za zobmi kot pa pametovati, podcenjevati ljudi, klamfati traparije in zavajati začetnike. In to leti nate Marjan. Si predstavljaš kaj bi na to rekel štromarski veteran, ki bi mu študent elektrotehnike predlagal serijo treh varovalk, ki si mu jo predlagal ti z bogatimi izkušnjami?  Še en favliranc iz Ljubljanske univerze, kajpak.
Profesor Einstein, predlagam da najprej ugotoviš vzrok odpovedi varovalke, ga odpraviš, kupiš novo varovalko (požalvaš tistih 10 €), jo zmontiraš brez odpovedi in mirno spiš.
lp |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
sebastjan.kamensek
Član
Pridružen-a: Sob 26 Jul 2008 11:04
Prispevkov: 1029
Aktiv.: 4.99
Kraj: Škofja Loka
|
| Objavljeno: Pon Apr 06, 2009 12:02 am Naslov sporočila: |
|
|
Ali pa vse skupaj nesi na servis pa naj se oni "bockajo" s tem, pa daš tistih par € pa si siguren da bo delalo, pa še tebe ne bo nič stalo, če bo serviser skuril 50 varovalk....
l.p. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Iztok
Član
Pridružen-a: Pet 08 Okt 2004 0:55
Prispevkov: 4974
Aktiv.: 20.96
Kraj: LJ
|
| Objavljeno: Pon Apr 06, 2009 12:54 am Naslov sporočila: |
|
|
| Perhan je napisal/a: |
...
Kar se tiče pa izobraževanja ti pa povem tole, da ne pametuj o izobraževanju mladih na fakultetah, če nimaš izkušenj s tem!
Težava, ki jo vidim jaz v izobraževanju je, da se na fax vpiše preveč mladih, ki študirajo samo zato, da študirajo! No obstajajo tudi izjeme, ki se vpisujejo, ker vedo kaj hočejo in poleg aktualnih problematik s fakultete študirajo še ostale stvari ki jih poleg snovi na faxu še zanimajo. Taki študentje so v splošnem že v času študija oddani, ostali favliranci, ki študirajo nadpovprečno dolgo pa pristanejo v takšnih firmah kot si ti Marjanp, ki itak zaposli vse kar leze in kar gre in postanejo trn v peti sodelavcem s 30 letnimi izkušnjami. Takšne še najbolj boli ko jim študent analitično in praktično dokaže, da se pri kaki zadevi motijo. Na take perfekcioniste sem bil vedno jezen. In vedno bom!
... |
In kašne imaš ti izkušnje z izobraževanjem mladih, ko to tako poudarjaš?
Jaz imam vsakodnevne izkušnje z mladimi iz teh fakultet in ravno tako s starimi ... beri profesorji.
Razen redkih izjem (cca. 3%) jih po strokovni plati mirno označim z eno besedo: OBUP  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu
Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu
|
Uptime: 14 Ur
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
Pomoč
Išči
Seznam članov
Skupine
Statistika
Album
Filemanager
Registriraj se
Priponke
Koledar
Tvoj profil
Prijava
