www.elektronik.si Seznam forumov www.elektronik.si
Forum o elektrotehniki in računalništvu
 
 PomočPomoč  IščiIšči  Seznam članovSeznam članov  SkupineSkupine  StatisticsStatistika  AlbumAlbum  DatotekeFilemanager DokumentacijaDocDB LinksPovezave   Registriraj seRegistriraj se 
  PravilaPravila  LinksBolha  PriponkePriponke  KoledarKoledar  ZapiskiZapiski Tvoj profilTvoj profil Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil PrijavaPrijava 

Popolni avtoalarm
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Avtoelektrika
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
Iztok
Član
Član



Pridružen-a: Pet 08 Okt 2004 0:55
Prispevkov: 4974
Aktiv.: 20.98
Kraj: LJ

PrispevekObjavljeno: Sob Dec 31, 2005 2:40 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Silvo je napisal/a:
Predlagam, da debata poteka bolj v tehnični smeri.

Glej, ravno iz takih debat iz prakse se da razbrati kako izvesti najboljši avtoalarm.

Z zgoraj napisanega je razvidno, da sprožen zvočni alarm ima po večini psihični vpliv le na vlomilca. Okolica pa ga po večini ignorira. Torej smiselno je delati v smer kot jo je nakazal Iztok. Torej tihi alarm, ki obvesti le lastnika. Zelo primerna rešitev je seveda GSM alarm. A žal tudi potencialni vlomilec - profesionalec računa na to. Dovolj, da ima preprosti motilec GSM signala v žepu pa je okolica 10m okrog avtomobila "gluha" Sad.
Torej kaka je po moje najboljša zaščita:
V avtomobilu ne puščati vrednih stvari na vidih mestih. (računalnikov, torbic, GSM-ov...) To privlači pred vsem vlomilce v vozila.
Avtomobilskim tatovom pa precej uteži delo kaka skrita unikatna blokada motorja.
Odvoz pa odteži parkiranje v garažnih hišah, zaklenjen volan zasukan polno v eno stran, vozilo v prestavi ter zategnjeno ročno.

Se popolnoma strinjam ... ostanimo pri tehniki in pustimo debate o tem kdo ima večjega, dražjega, daljšega ... seveda mislim na avto. Very Happy
Glede utripalcev in siren: drži kar ste predhodniki napisali o neodzivnosti okolice na take sisteme. Kljub temu pa že ta način odžene večino vlomilcev iz preprostega razloga psihološkega pritiska. Kateri lopov pa bo iskal skrita stikala v osvetljenem in tulečem avtu sredi noči? Če pa bo avto tiho si lahko za tako opravilo mirno vzame par ur in verjetno mu bo uspelo ... kot v SKBju. Very Happy
Glede GSM motilcev: kot sem že omenil ni nujno da zadeva bazira na tej frekvenci. Danes se že poceni dobijo majhni pagerji ki delujejo od CB do UKW banda.
Pa tudi GSM sistemi v kombinaciji z GPSom so v večini izdelani tako, da nadzornem centru že po minuti javijo "izginotje" signala in zato motilci GSMjev spet potegnejo takratko.

Vsekakor je pri teh stvareh enako kot pri vseh ostalih. Boljši in zanesljivejši kot bo - dražji bo.



Proteus je napisal/a:
Iztok, kraja je vedno psihološki dejavnik, ki nima kaj prida povezave z samo tehniko. Tehnika je samo predmet poželjenja.

To da se sproži alarm ob tresljaju ali kako drugače je danes popolnoma irelevantno in to prav zaradi psihološkega dejavnika.
Zvočni avto alarm v človeški psihi ne pomeni več alarma v smislu "pazi nekdo krade avto" temveč neugodje "spet nekje nekaj brezveze tuli ".

V celoti torej odpove alarmiranje samo (prav tisto, kjer bi moral prevzet človek pobudo) in ne tehnika, ki običajno deluje brezhibno.

In zakaj menim, da je to brezveze?

Na Dunaju se mi je sprožil alarm v službenem avtomobilu zaradi padca napetosti na akumulatorju. Pustil sem odprt predalček v avtu in tista žarnica mi ga je počasi praznila. Avto je bil na varovanem prostoru na dvorišču tovarne za rampo.
Odprl sem avto, odprl sem havbo in alarm deaktiviral. Priostopil je vratar in me vprašal, kaj je narobe. Povedal sem mu, da se je akumulator pač delno izpraznil in sprožil alarm. Ponudil se mi je, da mi lahko napolni akumulator, ker ima polnilec v vratarnici in da nisem prvi, ki se mu je to zgodilo.

Haloo? Sploh me ni vprašal po papirjih (pa še tujec sem bi povrh), nesebično mi je celo ponudil pomoč ... je potrebno še kaj dodati?

@Proteus, krajo vozila lahko naredi poznavalec tehnike s tehničnim posegom, ne pa psiholog ... zato se s tvojim prvim stavkom ne strinjam. Wink
Tisto o vratarju in polnilcu pa me ne čudi. Vratar te je verjetno videl, ko si se pripeljal, še bolj zagotovo pa te je videl da si okrog vozila hodil z original ključem in na podlagi vsega tega tudi jaz ne bi nič spraševal in bi ti polnilec akumulatorja posodil brez kazanja potnega lista.
Če pa bi te prvič videl in da si avto sumljivo ogleduješ, ipd. in me potem prideš prosit še za kakšen "pajser" pa bi se gotovo drugače pogovarjala. Exclamation
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Proteus
Član
Član



Pridružen-a: Sre 15 Jun 2005 10:03
Prispevkov: 1943
Aktiv.: 8.20

PrispevekObjavljeno: Ned Jan 01, 2006 12:55 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Tehniki smo pa res eni nesposobneži. Vedno znova poslušam, ostanimo na tehniki in ne mešati stvari z ostalimi zadevami.

Žal se s tem niti slučajno ne strinjam ker:
- tehnika ni namenjena robotom, temveč ljudem,
- ker izdelek prodaja tudi všečnost na pogled in ne samo funkcije, ki so bolj ali manj povsod enake. Le zakaj Gorenje naroča design pri znanih italijanskih oblikovalskih hišah?

Iztok, danes v industriji ne zadošča več samo znanje tehnikov, temveč tudi ostalih profilov. In podobno je tudi pri avtoalarmih, kar smo v pogovoru tudi ugotovili.

Posledica takšnega razmišljanja pa je:
- de se tehniki takoj skregamo zaradi ene same sponke,
- pravniki totalno "zaserjejo" cele zakone, ki so kup neuporabnega luknjičavega skrpucala a to vedno zagovarjajo, da boljše pač ni šlo in je potrebno zadevo prilagodit novemu stanju. Kar seveda pomeni, da sami sebi delajo delo do groba, ostali pa to veselo plačujemo.
- tukaj so nadalje ekonomisti, ki bodo mimogrede zafurali milijarde, mi tehniki pa bomo poslušno šparali na dveh metrih drota.
- pa nepogrešljiv kader iz fakultete za družbene vede, ki danes vodi državo itd...

Kje smo tukaj tehniki z našim znanjem?, nikjer, ker sami sebe vedno rinemo v drek smo pač kader na trgu delovne sile, kjer nam bodo počasi konkurirali Kitajci. To danes mladina tudi vidi in zato se ni čuditi, da tehnične fakultete ostajajo prazne. Kdo se bo "zajeb..." na faksu, ko si z diplomo v roki komaj enakovreden čistilki.

Sedaj pa k prvotni temi - avtoalarm

Mislim, da je na osnovi vsega zapisanega že jasno, da alarm ni sam sebi namen, temveč mora še kako upoštevati tudi psihologijo ljudi.

Sam bi alarm zasnoval na naslednjih predpostavkah oz. izhodiščih:

Imamo več profilov tatov:

Priložnostni tatovi, ki delujejo po principu "priložnost dela tatu": Tukaj zadostuje že preventiva, da ne puščaš vrednih stvari na vidnem mestu v avtu.

Amaterski tatovi, med katere lahko spadajo tudi narkomani itd..., lahko upamo, da take amaterje odžene že tuljenje sirene.

Profesionalci, tukaj itak nimamo kaj dosti za naredit. Gre za ljudi, ki so lahko tudi policaji in serviserji naših avtomobilov in še kako vedo, kaj je dodatno vgrajeno v avto. Tukaj upamo, da nimajo GSM motilca.

Seveda pa profesionalci ne bodo kradli kar tako naključno, kradejo predvsem novejše avtomobile višjega cenovnega razreda. Te avtomobile je tudi najbolj smiselno zavarovat pred tatvino. Sprašujem pa se, če dam denar za zavarovanje, zakaj bi si delal dvojni strošek in kupoval še alarmno napravo ali še huje izgubljal čas in denar z njeno izdelavo (razen če se mi to finančno pokrije z nižjo zavarovalno premijo - tukaj pa odpade "homemade").

Kako bi torej jaz zasnoval alarmno napravo:

Skrivno stikalo, ki blokira delovanje avtomobila (vžig ali bencinska pumpa). To stikalo seveda nebi bilo običajno temveč magnetni-kontakt zalepljen nekje pod armaturo ali kje drugje. Zadevo je nemogoče opaziti ali otipati, razen če razdreš avto. Ko daš "kontakt", greš z magnetom neopazno preko tistega mesta. Magnetni-kontakt vključi rele, ki gre v samodržanje in je pogoj za nadaljnje delovanje avtomobila. Ko avto ugasneš, se ta varnostna zanka avtomatsko poruši (navadno stikalo lahko pozabiš izklopit!!!).

Zvočni alarm bi časovno omejil v dva delovna režima nočni/dnevni. Znano je, da je ponoči stopnja zaznavanja hrupa bistveno večja kot pa podnevi, ko nas obkroža civilizacijski hrup. Podnevi maksimalno kakšnih 20 sekund, ponoči maksimalno kakšnih 5 sekund. Alarm se ponovi samo če senzor zazna nov poizkus vloma. S predolgim tuljenjem si resnično ne želim, spraviti nevrotike v stanje, ko želijo obračunat s tulečim avtom. Na to lahko obesiš tudi GSM alarmiranje, toda samo OPOZORILO.

Klasično stikalo na dokaj lahko vidnem in dostopnem mestu, bi bilo dodaten alarmni senzor. To stikalo bi bilo lahko vezano na tihi alarm (GSM alarmiranje - ALARM). Če kdo to stikalo vključi, potem 100% veš, da imaš vlomilca v avtomobilu, ki poizkuša avto odpeljati. Z vklopom tega stikala tudi začasno aktiviraš delovanje avta (le za par minut). Tat torej avto odpelje iz parkirišča a mu po par minutah crkne. Upaš, da je to na sredini ceste, ko začnejo z vseh strani jezni vozniki trobiti, ker je zablokiral promet. Ta situacija spravi ob živce še voznika

Sam bi ostal samo pri GSM alarmiranju, ker mi ostale zadeve nekako ne sedejo v "žep". Pa tudi drugače so z njimi tehnične omejitve (n.pr. doseg).

PS:
Pisanje dolgih tekstov je odlična terapija za izganjanje mačka Laughing
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
surla
Član
Član



Pridružen-a: Ned 14 Dec 2003 15:22
Prispevkov: 722
Aktiv.: 3.05
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Čet Feb 23, 2006 10:40 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

http://www.avtoakustika.com/forum/viewtopic.php?t=25882&sid=d8bec986c7d795476010c3047d17dfaa

http://vlomilci.tralala.com/
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
smartgsm
Član
Član



Pridružen-a: Sob 10 Apr 2004 11:54
Prispevkov: 364
Aktiv.: 1.54

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 24, 2006 9:23 am    Naslov sporočila:  Huligan - postavljanje kamnov na avto Odgovori s citatom

Zadeva ne spada v to temo, amap delno tudi...

Obcasno parkiram avto na nekem prostoru, ki se ga zgleda nekdo lasti.
Ko tam parkiram sem ze parkrat dobil kamne na avtomobilu.

Zdej pa bi rad posnel kdo je.
Zamisli sem si sledečo zadevo.

Za senzor bom uporabil radarski senzor.

Potem pa bom to vezal na vhod digitalnega fotoaparata.
Edini problem je kako sproziti aparat.
Imam na voljo canon g2, ki ima prilozen daljinc.
Seveda pa ne bi rad sesul daljinca.

Ima kdo kaksno zamisel, kako bi sporzil ta fotoaparat?


lp
Greg
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
lucca brassi
Član
Član



Pridružen-a: Ned 01 Feb 2004 12:46
Prispevkov: 4223
Aktiv.: 17.82
Kraj: KOČEVJE

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 24, 2006 12:40 pm    Naslov sporočila:  re Odgovori s citatom

problem je zanavanje , imaš na izbiro

- zvok v notranjosti avta
- tresenje avta
- IR senzor okolice ali notranjosti
- UZ v notranjosti
- mikrovalove znotraj ali zunaj
- padec napetosti v avtu
- naletno stikalo ( tecimo če ti sede na sedež pa ga tako pohodi )

avtoalarm je pač kombinacija senzorjev te vrste , bolj ali manj posrečena kombinacija. Potrebno pa je kar je najtežje te senzorje prav usmerit da so čimanj vidni ( ali čimbolj da zastrašujejo Twisted Evil če potem vlomilec ne bo crknu od smeha ko bo videl gor na avtu anten kot na Nanosu)

Lahko ti javi da ti nekdo vrže kamen in kaj boš naredil-preprečit mu ne moreš da bi padel razen če uporabiš kako knight rider antigravitacijsko polje Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

S kamero si omejen s zornim kotom ( razen s širokim kotom in 3 -4 v krogu) , kljub temu imaš mrtva-slepa polja ki ti jih kamera ne zazna ( stebrički)) oz tako da onemogočiš dostop s drugih strani do avta ( parkiraj v kak kot ) čeprav ni rečeno da ne bo kamen naredil loopa Wink Tako da ni nujno da metalec stoji v smeri od koder je napad prišel glede na center avta je pa ponavadi tako.

Če bi se jaz odločil bi delal kombinacijo teh senzorjev ki so omenjeni zgoraj. Kot proti ukrep pa bi uporabil močan alarm , stroboskopski flash ob kaki kamerci ( ni nujno da bi kaj posnela , vlomilec pa bi verjetno mislil da je in bi se odmaknil ) in mogoče kak generator SMS da ti pošlje na telefon da je avto v nevarnosti

Če bi imel pa kakšen boljši avto pa kakšen GPS v kombinaciji s SMS telefonom da ti sporoča lokacijo avta.

Ni pa nobena stvar tu sigurna . Osebno mislim da so doma narejene napravice verjetno bolj nevarne kot kupljene , ker so improvizirane , zato ker profi vlomilec se lahko nauči vlamljat posamezne modele ( recimo izdajajo jih nalepke na steklih , kakšna malenkost v notranjosti avta,.....ipd)

Narediš nalepko ''Secured by Bojchi'' si bo vlomilec najprej ''What's the mother fu....er is that Bojchi''' Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil v glavnem psihološko gledano v dvomu bo, Lahko mu je pa tudi izziv Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

_________________
Moments before detonation ,....... TT
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Iztok
Član
Član



Pridružen-a: Pet 08 Okt 2004 0:55
Prispevkov: 4974
Aktiv.: 20.98
Kraj: LJ

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 24, 2006 2:47 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Za nadzor dogajanja v avtomobilih ali okolici je dobra tudi tale nova zadeva. Kamera in VCR v mini izvedbi.
Osebno bi jo, če je le možnost, montiral izven nadzorovanega vozila. Npr. v sosednje vozilo ali kakšno drugo "vsakdanje" ohišje, kot so poštni nabiralnik, elektro omarica, ipd. če je le možnost. Tako bi pokril cel avto, kar je pri vgradnji v samem vozilu nemogoče z eno kamero ... zato bi potreboval vsaj 4 kom.



YK9102.JPG
 Opis:
 Velikost datoteke:  51.15 KB
 Pogledana:  90 krat

YK9102.JPG


Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
smartgsm
Član
Član



Pridružen-a: Sob 10 Apr 2004 11:54
Prispevkov: 364
Aktiv.: 1.54

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 24, 2006 4:39 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Kje se to dobi pa kolk stane?


lp
Greg
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Gavran
Član
Član



Pridružen-a: Pon 26 Maj 2003 12:16
Prispevkov: 415
Aktiv.: 1.75
Kraj: Posavje

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 24, 2006 9:18 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Po moje mora biti alarm nestandarden, torej domače izvedbe. Ampak v dražjem avtomobilu bi se pa najbolj zanesel na rotvajlerja v kabini.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Iztok
Član
Član



Pridružen-a: Pet 08 Okt 2004 0:55
Prispevkov: 4974
Aktiv.: 20.98
Kraj: LJ

PrispevekObjavljeno: Sob Feb 25, 2006 2:03 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

smartgsm je napisal/a:
Kje se to dobi pa kolk stane?


T***Trade v LJ za 60k SIT.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
jur
Član
Član



Pridružen-a: Pet 02 Dec 2005 14:45
Prispevkov: 5142
Aktiv.: 21.69
Kraj: [color=zelena]Ljubljana[/color]

PrispevekObjavljeno: Tor Mar 14, 2006 10:06 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Če bi v avto vgrajeval alarm, bi imel skrito stikalo z dvema funkcijama. Kot prvo bi izklopil merilnik goriva, tako da bi kazal prazen tank. Druga funkcija bi poskrbela za pokašljevanje motorja. Če bi lopov slučajno ne imel z seboj kante z bencinom, bi verjetno odnehal...

Jur
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
podboj
Član
Član



Pridružen-a: Sre 25 Maj 2005 11:48
Prispevkov: 1251
Aktiv.: 5.28
Kraj: Postojna, Sežana, Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Jun 24, 2006 9:53 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Poglejte si, kako enostavno je ukrasti avto (kopiraj naslov v naslovno vrstico brskalnika, ali pa pojdi pod filme - ostalo in 10. film od spodaj navzgor) www.bedarije.com/filmi/kako_ukrasti_avto.wmv

Ima kdo mogoče posneto celotno oddajo v večji ločljivosti?

Tule sem ugotovil, da za moj avto obstaja celo univerzalni ključ http://www.ritelefax.hr/stalnerubrike.asp?ib=534&sr=18

Takoj po izpitih bom montiral dve skriti stikali, ki bosta onemogočili krajo, pa še eno utripajočo led diodo na armaturko

Tisto o skritih ključih se mi zdi skoraj neverjetna
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
obupanec
Član
Član



Pridružen-a: Čet 22 Jun 2006 22:12
Prispevkov: 15
Aktiv.: 0.06

PrispevekObjavljeno: Ned Jun 25, 2006 1:24 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Za ključe je res skor neverjetno, ni pa nujno da ni res, res pa je da ima dosti avtov nekje pod zadnjo tablico mesto kamor zavrtaš luknjico, z jekleno palčko pritisneš notr, in zadnja hauba je odprta. LP
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
BHawk
Član
Član



Pridružen-a: Sre 16 Avg 2006 9:30
Prispevkov: 10
Aktiv.: 0.04
Kraj: med vikendi v Brežicah, med tednom v Ljubljani

PrispevekObjavljeno: Čet Nov 30, 2006 3:33 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Najboljša rešitev: GPS oddajnik, v računalnik v avtu pač ukažeš da je avto na tej pa tej lokaciji dokler ga uporabnik ne predstavi, vsak premik vozila (recimo v radiju 3m) pa aktivira signal z nestandardno frekvenco, modul za prepoznavanje imaš v dlančniku, dlančnik se ti poveže na internet do tvojega serverja doma, server pa začne vizualno preko satelita sledit avtomobilu... Laughing

P.S.: To je možno izvesti če imaš avto vreden nad 30 milijonov, pa če maš tolk denarja da si lahko privoščiš satelit Rolling Eyes
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo MSN Messenger - naslov
VolkD
Član
Član



Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 60.03
Kraj: Divača (Kačiče)

PrispevekObjavljeno: Čet Nov 30, 2006 11:26 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

haha..
potem se ti pa zgodi naslednje..
Ukradejo ti avto, odpeljejo ga vsega nekaj metrov proč. Ampak v železen kontejner, ki je na kamionu ! Ko gre avtomobil iz kontejnerja gre po delih. Prodali ga bodo za rezervne dele - tako se namreč skoraj brez rizika iztrži največ!

_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
strobos
Član
Član



Pridružen-a: Sre 24 Sep 2003 12:19
Prispevkov: 726
Aktiv.: 3.06
Kraj: Brežice

PrispevekObjavljeno: Čet Nov 30, 2006 2:19 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Stvari se dogajajo tako kot pravi Darko. Najboljše je imeti avto zavarovan za primer kraje in požara. Tudi jaz sem veliko razmišljal, kako bi naredil dober alarm...Sledenje bi naredil na svoj-nestandarden način...in kaj se mi je zgodilo ta teden? Ukradli so mi pokrove platišč! Pametno bi bilo narediti tudi kak alarm v tej smeri-proti kradenju pokrovov platišč in dogaja se tudi, da pokradejo vse gume z avta in prideš k avtu in vidiš na je na "klocnih".

Lp
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Avtoelektrika Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5  Naslednja
Stran 3 od 5

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu
Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu

Uptime: 497 dni


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group