 |
www.elektronik.si
Forum o elektrotehniki in računalništvu
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
webmaher
Član
Pridružen-a: Pon 03 Feb 2014 15:42
Prispevkov: 128
Aktiv.: 0.86
Kraj: Kranj
|
 Objavljeno: Pet Okt 10, 2025 8:42 am Naslov sporočila: |
 |
|
@1dva3 kako lahko izpad 500MW inverterjev, ki menda v Španiji ne smejo sodelovati pri regulaciji napetosti, torej verjetno delujejo s tipično majhnim cos(fi), dvigne napetost preko razširjene meje 435V.
Če jaz prav razumem, regulacija dela tako, da jalov tok ustvarja padce na kablih in generatorjih, ter resonance (feranti) na neobremenjenih daljnovodih, ampak ti padci po moji logiki ne morejo biti večji, kot je padec napetosti zaradi izpada delovne moči. Z drugimi besedami, če ima inverter nastavljen cosfi 0,8, potem izpad 100% delovnega toka povzroči večji padec, kot izpad 20% jalovega toka dviga(20% od 100% delovnega). Očitno je moja kmečka ohmova logika napačna. Me lahko razsvetliš.
Sicer smo pa mi imeli že par dni toliko solarne proizvodnje, kot vse porabe, in to šteje, Španci so jo, v trenutki izpada, imeli okrog 60%, se ne spomnim točne cifre. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
1dva3
Član
Pridružen-a: Pet 26 Jul 2024 11:19
Prispevkov: 674
Aktiv.: 32.04
|
| Objavljeno: Pet Okt 10, 2025 9:29 am Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| @1dva3 kako lahko izpad 500MW inverterjev, ki menda v Španiji ne smejo sodelovati pri regulaciji napetosti, torej verjetno delujejo s tipično majhnim cos(fi), dvigne napetost preko razširjene meje 435V. |
To, da ne sodelujejo pri regulaciji napetosti, še zmerom ne pomeni, da stalno obratujejo pri cosfi 1.
Sledijo grafu PQ ali pa delajo s fiksnim Cosfi in to je ogromno jalovega pretoka.
Pravi izpad oz. destabilizacija se je začela šele z višanjem napetostnega nivoja, kjer se je začela proizvodnja po P zmanjševati, ostala je še le po Q, nato pa je tudi ta izpadla.
Q pa proizvaja vsaka mala FE v zveznem obsegu in je iz vidika tega, omrežje bolj togo.
| Citiram: |
| Če jaz prav razumem, regulacija dela tako, da jalov tok ustvarja padce na kablih in generatorjih, ter resonance (feranti) na neobremenjenih daljnovodih, ampak ti padci po moji logiki ne morejo biti večji, kot je padec napetosti zaradi izpada delovne moči. |
Imaš več funkcij delovanja pri Q režimu.
Načeloma se veliko regulacije izvaja preko povečanja/zmanjšanja izgub v kablih, zasičenju trafota ipd.
To ne odpravlja resonančnih pojavov.
Sam sem testiral funkcijo Q na ločenem odcepu in lahko lepo zreguliraš napetost od 250V do 230V samo s povečevanjem črpanja jalove energije.
Problem omrežja je bil izpad regulacije. Ko je P padel na 0 je regulacija še vedno delovala. Ko je napetost narastla preko vseh meja je bilo zabave konec.
To je problematičnost omejitev in se sicer na drugem režimu dogaja tudi v slovenskih omrežjih, ko je nabasano več razsmernikov na eno fazo. Potem se vklapljajo, izklapljajo zaradi OV, dokler ne najdejo neke skupne delovne točke.
Podobno se dogaja pri PV elektrarnah, če so kabli poddimenzionirani. Razsmerniki na koncu radi izpadejo (1MW in več)
Pri španskem omrežju pa je napetost presegla vse meje, kar pomeni izpad zaradi lastne zaščite. Taki dogodki potem zahtevajo 5 minut pavze, če gre za enkraten, 1 uro za ponovni ali pa 24 ur za večkratni dogodek, preden se razsmernik ponovno sinhronizira. Tako pri izpadih opodne, ni nujno, da bo šel v omrežje še isti dan.
V tem času pa je omrežje že razpadlo.
| Citiram: |
| Z drugimi besedami, če ima inverter nastavljen cosfi 0,8, potem izpad 100% delovnega toka povzroči večji padec, kot izpad 20% jalovega toka dviga(20% od 100% delovnega). Očitno je moja kmečka ohmova logika napačna. Me lahko razsvetliš. |
Oba toka "dvigujeta" napetost. Bom probal na kratko.
Tr ima notranjo upornost recimo 1Ohm. Inverter isto.
Ko delujeta hkrati je efektivna upornost 0,5 ohm.
Pri kablovodu tako dobiš dvostransko napajanje, kjer je porast napetosti večji, kakor bi pričakoval pri višanju napetosti samo na TR, saj je sedaj upornost kabla polovična.
Večje probleme ti začne povzročati sistem, ki želi oddajati preko TR v SN, kjer potrebuje višjo napetost, kakor je lastna napetost neobremenjenega trafota + njegova notranja upornost. Zato se načeloma naši elektroti poslužujejo vedno tega, da je moč PV sistemov nižja kakor moč porabnikov.
Po mojih testih ta "20%" ekstra jalovega toka vpliva v večji meri, kakor bi pričakoval glede na delež v omrežju. Verjetno je razlog isti, da je jalova zanka krajša.
Pa tudi samo omrežje je narejeno za večji delež delovne energije in se prebitek jalove hitro pozna.
Za MFE imaš primer, ko v omrežje oddaja 200W, zraven pa črpa 5kVA jalovega in napetost v omrežju lepo drži okoli 230V.
Pri motorjih je problem resonance, kjer je par uF več na kompenzaciji dovolj, da napetosti podivjajo. Zato se te stroje vedno podkompenzira, sploh, če imajo možnost neobremenjenega delovanja.
Če ima omrežje cosfi 0,9, ti oddajaš na 0,9 je to idealno. Če greš na 0,95 mora od nekje teh 5% jalove energije priti. Je pa to 50% vse jalove v omrežju. Mogoče je to bolj razumljivo.
Drugo je še problem, da jalove ne morejo črpati vsi porabniki enako.
| Citiram: |
Sicer smo pa mi imeli že par dni toliko solarne proizvodnje, kot vse porabe, in to šteje, Španci so jo, v trenutki izpada, imeli okrog 60%, se ne spomnim točne cifre. |
Naš sistem je relativno neproblematičen, četudi bi delal na 100% sonce.
Dobro smo povezani do vseh sosedov. Imamo stalne odjemalce It ali Hr, lastna proizvodnja pa je tako ali tako zanemarljiva proti vsem drugemu okoli nas.
Tako samo pretoki šibajo naprej in nazaj in so to problemi drugih v najslabšem primeru. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
webmaher
Član
Pridružen-a: Pon 03 Feb 2014 15:42
Prispevkov: 128
Aktiv.: 0.86
Kraj: Kranj
|
| Objavljeno: Pon Okt 13, 2025 12:40 am Naslov sporočila: |
|
|
| 1dva3 je napisal/a: |
Oba toka "dvigujeta" napetost. Bom probal na kratko.
Tr ima notranjo upornost recimo 1Ohm. Inverter isto.
Ko delujeta hkrati je efektivna upornost 0,5 ohm.
Pri kablovodu tako dobiš dvostransko napajanje, kjer je porast napetosti večji, kakor bi pričakoval pri višanju napetosti samo na TR, saj je sedaj upornost kabla polovična.
Večje probleme ti začne povzročati sistem, ki želi oddajati preko TR v SN, kjer potrebuje višjo napetost, kakor je lastna napetost neobremenjenega trafota + njegova notranja upornost. Zato se načeloma naši elektroti poslužujejo vedno tega, da je moč PV sistemov nižja kakor moč porabnikov.
Po mojih testih ta "20%" ekstra jalovega toka vpliva v večji meri, kakor bi pričakoval glede na delež v omrežju. Verjetno je razlog isti, da je jalova zanka krajša.
Pa tudi samo omrežje je narejeno za večji delež delovne energije in se prebitek jalove hitro pozna.
Za MFE imaš primer, ko v omrežje oddaja 200W, zraven pa črpa 5kVA jalovega in napetost v omrežju lepo drži okoli 230V.
Pri motorjih je problem resonance, kjer je par uF več na kompenzaciji dovolj, da napetosti podivjajo. Zato se te stroje vedno podkompenzira, sploh, če imajo možnost neobremenjenega delovanja.
Če ima omrežje cosfi 0,9, ti oddajaš na 0,9 je to idealno. Če greš na 0,95 mora od nekje teh 5% jalove energije priti. Je pa to 50% vse jalove v omrežju. Mogoče je to bolj razumljivo.
Drugo je še problem, da jalove ne morejo črpati vsi porabniki enako.
|
Oba dvigujeta, samo v Španiji bi ob izpadu P napetost morala pasti. Kako naj bo U visoka, če ni delovne moči. Sicer pa itak porabnike čisto nic ne briga kakšen cosfi delajo generatorji, one vlečejo toliko delovnega toka kot ga rabijo in posledično ustrezno jalovega. Sploh pa če je izpadlo ogromno P, je preostalo veliko Q v vsakem primeru breme, ki povečuje izgube in niža že tako znižano napetost.
Glede motorja, če je idealno skompenziran, neobremenjen in brez izgub, je isto, kot bi bil izklopljen, torej ne more dvigovati napetost.
Reguliral si napetost na koncu linije, z Q na koncu linije, v Španiji je pa Q prihajal iz generatorjev.
| 1dva3 je napisal/a: |
Naš sistem je relativno neproblematičen, četudi bi delal na 100% sonce.
Dobro smo povezani do vseh sosedov. Imamo stalne odjemalce It ali Hr, lastna proizvodnja pa je tako ali tako zanemarljiva proti vsem drugemu okoli nas.
Tako samo pretoki šibajo naprej in nazaj in so to problemi drugih v najslabšem primeru. |
Jp, lahko se igramo, ampak procentualno smo pa najhujši, toliko sonca/porabo ne proizvaja nihče v EU interkonekciji in po vseh pravilih bi moral za svoje procente skrbeti vsak sam, ne pa rečt; saj smo samo 0,5% sistema, torej v rangu merilne napake. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
1dva3
Član
Pridružen-a: Pet 26 Jul 2024 11:19
Prispevkov: 674
Aktiv.: 32.04
|
| Objavljeno: Pon Okt 13, 2025 1:51 am Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: |
| Oba dvigujeta, samo v Španiji bi ob izpadu P napetost morala pasti. Kako naj bo U visoka, če ni delovne moči. |
Ker je uporabniki ne morejo odjemat v sinusnem intervalu, kjer se poravna UI.
| Citiram: |
| Sploh pa če je izpadlo ogromno P, je preostalo veliko Q v vsakem primeru breme, ki povečuje izgube in niža že tako znižano napetost. |
Prvo je izpadel P, nato Q, nato še vse ostalo.
| Citiram: |
Glede motorja, če je idealno skompenziran, neobremenjen in brez izgub, je isto, kot bi bil izklopljen, torej ne more dvigovati napetost. |
Kar pa nobeden motor ni.
| Citiram: |
Reguliral si napetost na koncu linije, z Q na koncu linije, v Španiji je pa Q prihajal iz generatorjev. |
Dan je primer. Večje elektrarne so tako ali tako na SN, kot edini vir.
| Citiram: |
Jp, lahko se igramo, ampak procentualno smo pa najhujši, toliko sonca/porabo ne proizvaja nihče v EU interkonekciji in po vseh pravilih bi moral za svoje procente skrbeti vsak sam, ne pa rečt; saj smo samo 0,5% sistema, torej v rangu merilne napake. |
Šviganje tokov iz FR nukleark čez It interconnect in dol na Hr in obratno iz AT v It je stalnica in presega našo lastno porabo. Sedaj brez NEK v omrežju se ne pozna nič. Dokler ne bo nekdo zajamral, ne bo spremembe. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
webmaher
Član
Pridružen-a: Pon 03 Feb 2014 15:42
Prispevkov: 128
Aktiv.: 0.86
Kraj: Kranj
|
| Objavljeno: Tor Okt 14, 2025 12:25 pm Naslov sporočila: |
|
|
| Glede motorja sem hotel rečt, da z njim, v normalnih razmerah, ne moreš dvigniti napetost nad ugasnjeno stanje. Lahko jo, če frekvenca hudo pade. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
kemik
Član
Pridružen-a: Pet 01 Avg 2003 1:35
Prispevkov: 134
Aktiv.: 0.54
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: Sre Okt 22, 2025 11:07 am Naslov sporočila: |
|
|
Zanimiv pogovor na to temo:
https://youtu.be/leL0bXf9hyw?si=uebSfkfGqQvynZOd
V pogovoru sodelujejo novinar, dr. Urban Rudež iz fakultete za elektrotehniko in Tomaž Tomšič, vodja službe za podporo obratovanja pri ELES-u. Zanimivo slišat z kakimi težavami se vse srečujejo.
Pri popravku sem dodal imena gostov. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
webmaher
Član
Pridružen-a: Pon 03 Feb 2014 15:42
Prispevkov: 128
Aktiv.: 0.86
Kraj: Kranj
|
| Objavljeno: Čet Nov 13, 2025 11:08 am Naslov sporočila: |
|
|
Sem končno poslušal pogovor. Voditelj seveda pojma nima, sogovornika pa prikrivata našo solarno realnost. Ko v sončnem vremenu NEK stoji, TEŠ itak, in so cene negativne, stojijo tudi HE, in cela Slo je na soncu in brez rotirajočih mas. Vseh baterij je mogoče za 100MW in tojto. Razbremenjevali bi lahko jeklarni, drugega pa že ni, razen Primorske, ki je v takih razmerah še edini porabnik.
Zanimivo je, da jalova energija regulira napetost samo če je priključena na prenosno omrežje, tako da z vsako novo informacijo manj vem. A se jalovi tok na 230V ne prenese na prenosno, se, ampak .... tu me spet zmanjka. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
1dva3
Član
Pridružen-a: Pet 26 Jul 2024 11:19
Prispevkov: 674
Aktiv.: 32.04
|
| Objavljeno: Pet Nov 14, 2025 5:58 pm Naslov sporočila: |
|
|
Dokler je odjem, ni problema.
Cela slovenija porabi pol toliko (60TWh) kakor ameriški data centri (BCG 200TWh 2025, 1000TWh 2030)
Iz muhe se dela slona.
Če hoče slovenija ostati konkurenčna potrebuje poceni vire energije.
| Citiram: |
| A se jalovi tok na 230V ne prenese na prenosno, se, ampak .... tu me spet zmanjka. |
Samo večje elektrarne oddajajo v 20kV omrežje. Zanka pa se potem zaključi pri naslednjem transformatorju.
Pri malih so zanke zaključene lokalno, zato tudi tako smešno nizke moči. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
webmaher
Član
Pridružen-a: Pon 03 Feb 2014 15:42
Prispevkov: 128
Aktiv.: 0.86
Kraj: Kranj
|
| Objavljeno: Tor Mar 31, 2026 6:42 pm Naslov sporočila: |
|
|
Končno mi je vžgalo, kako dekuje regulacija napetosti s spremembo cos(fi).
Padec napetosti na daljnovodu je predvsem posledica induktivnosti in ta del padca je zasukan za 90° napram napetosti na vodniku in na izhodno napetost le malo vpliva. Če skozi vodnik teče induktivni tok, je povzročeni padec napetosti v fazi z napetostjo, kar povzroči znaten padec. Če pa je tok kapacitiven, se padec odšteva in napetost na izhodu naraste.
Nagradno vprašanje, kaj če imamo velike viške recimo sonca, ter izvažamo na vse konce, ali bo regulacijsko induktivno breme znižalo napetost? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu
Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu
|
Uptime: 232 dni
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
Pomoč
Išči
Seznam članov
Skupine
Statistika
Album
Filemanager
Registriraj se
Priponke
Koledar
Tvoj profil
Prijava
